TIC 2.0: Notas de un inmigrante digital

Nacho Camino

La presentación institucional de un proyecto educativo es, por definición, un acto de propaganda política. Cuando tal cosa ocurre en la taifa andaluza, apenas queda resquicio para otra cosa que no sea la vergüenza ajena.

Esta mañana se presentaba en el Complejo Educativo Blanco White el Plan Escuela TIC 2.0. Paréntesis: pese a lo rimbombante del nombre, aquello no es el MIT. Hay polígonos industriales más atractivos que esa explanada sucia, gris y decadente.

Nos convocaron a dos profesores por Instituto. El pretexto era entregarnos sendos portátiles como adelanto de las dotaciones informáticas que llegarán a los centros. La verdadera razón: reunir un público para la foto.

La Junta de Nadalucía ha decidido que la “brecha digital” se soluciona regalando portátiles a todos los niños, desde Primaria hasta Bachillerato.  Para ser exactos: la Junta los regala, y el contribuyente apoquina. La filosofía de fondo es que tal inversión resolverá el fracaso escolar, la convivencia en las aulas y lo que sea menester, señor hidalgo.

Para anunciar tal cosa, es preciso contar con un buen Salón de Actos, instalar dos pantallacas  de  plasma, colocar centros florales y atriles verdejunteros, mesas con faldones púrpura y triángulitos de plástico que acrediten cuán Delegado o cuán Directora General soy, because I´m worth it.

El Delegado, Jaime Mougán, sostuvo que la avalancha informática “obliga a que los profesores cambien los procesos educativos”.  Bueno, para ser fieles a su testimonio, el Delegado no se refirió tanto a los profesores como a “los profesores y profesoras.” Se ve que, por más que algún día llegue a ser Digidelegado 5.0, o 5.1 Dolby Surround, aún le queda un largo trecho para hablar en español de España.

A continuación, la Directora General del Plan Escuela TIC 2.0, Aurelia Calzada, nos confiesa la emoción que siente “al ver tantos profesionales juntos”. Como si la gente hubiese hecho cola para escuchar sus homilías, una cosa fantástica,  oye. Tan contenta está que nos hace la pelota sin recato: “núcleo fundamental”, “agentes del conocimiento”. Vaya, vaya… Cuánto honor.

Por supuesto, Calzada también perora coeducativa y requetesimpática, con ese savoir faire socialista que está entre el diablo nos viste Prada y eltopalpueblo de oferta en Mercadona. Nos invita a que perdamos el miedo y superemos nuestra condición de “inmigrantes digitales”. Se trata, dice, de “evitar el vértigo”. Los “nativos digitales” son, claro está, nuestros alumnos: todos ellos. Aunque no más se hayan abierto una cuenta en el Tuenti.

Sigue la coba: “Una administración que no apoya a sus profesores está condenada al fracaso”. En este punto, pienso que Calzada lee las entrañas de las bestias y descifra el vuelo de las aves: ha visto el futuro.

Pero lo mejón viene ahora:

“Ustedes, profesores y profesoras, son la diana del proyecto”.

Voy a ahorrarles digresiones sobre el subconsciente, Freud, Jung y el complejo de Elektra. Ahora bien, queridos compañeros: procuren no ponerse a tiro.

El discurso de Doña Aurelia prosigue, tedioso, popopolítico, pipizpireto. Qué rollo, profe. Me aburro. Quiero salir al patio.

Pero no hay patio, sino taza y media:

“Éste es un proyecto basado en la equidad”.

“La pizarra digital es una ventana abierta al mundo, la globalización educativa, lo que Gutenberg fue para el libro”.

“Es mejor dar la cara, aunque te la partan”.

“La gratuidad (de libros de texto) es un mandato estatutario andaluz”.

“No peligra la gratuidad, pero abordamos con rigor el gasto”.

Sí, ya sé… Me dirán: extraña concatenación de ideas. Pero yo sólo transcribo: papel y boli, TIC 1.0, estoy completamente out, demodé, kaputt. Quizá es que Doña Aurelia no fue tanto a hablarnos de Linux como a colocarnos un mitin.

Tras la arenga, videamos un video propagantástico, con diapositivas de muchos niños y niñas al lado de políticos y políticas, sonrientes, felices y felisas, limpios y limpias, puros y puras, jijisosos y jijisosas… La música de fondo es una vocalización dadaísta que está entre lo peor de El Consorcio y lo más ñoño de Jeannette.

¿Qué sigue? Tres ponentes, como en una fábula…. Y soplaré, y soplaré, y soplaré….

De hastío.

Todos hablan para decir exactamente lo mismo que pone en su Power Point… Resulta un poco ridículo ese querer justificar los tics  a cada instante, aun cuando el fondo a las palabras de uno no consista sino en una imagen Times New Roman o Courier New de esas mismas palabras.

Se nos explican los módulos de formación, las competencias, los contenidos de la “mochila digital” (así llaman a un lápiz USB de 8 Gigas repleto de propaganda y materiales inconexos).

Después de dos horas, me zumban los oídos de tanto os/as, tanta competencia y tanto tuteo. Nota: ¿Alguien le puede decir a los políticos, chachipedagogos, liberados sindicales y demás eximios que aún no hemos sido debidamente presentados?

Suceden más cosas, todas tan intrascendentes como esta entrada. El Delegado, la Directora General, los Formadores…

Todos creen que hoy ha cambiado el curso de la Historia.

Por la tarde, iré a nadar.

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Categorías: Crónicas del País de las Maravillas

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31 comentarios en “TIC 2.0: Notas de un inmigrante digital”

  1. Francisco Javier
    27 septiembre 2010 a 18:42 #

    La informática como panacea es un verdadero timo. No va a resolver absolutamente nada. Con TIC o sin TIC Andalucía seguirá batiendo récords europeos de fracaso, incompetencia y tontería (mientras sigan con las mismas). La pregunta que nos tienen que responder nuestros ciberpedagogos y politicastros es en qué se basan para suponer que por presentar las lecciones en powerpoint, con la pizarrita digital o en un portal digital va amejorar el asunto. Por cierto, en mi centro vinieron a vendernos la moto de una plataforma educativa 2.0 (¿por qué se llama así, por cierto?) y me tome la molestia de analizar algunas unidades didácticas. Mucho colorín, pero con toda modestia, mis materiales son infinitamente mejores que lo que allí vi (que me pareció ramplón y mierdoso). El repertorio musical que yo trabajo en clase, los temas, los audiovisuales (y el software que empleo con ciertos grupos lo suficientemente razonables para atender y trabajar con un sinte, un secuenciador o un programa de ayuda a la composición, etc.), todo es mucho, mucho mejor.

    Insisto, todo esto debe tener un fundamento teórico sólido, contrastado con estudios, y si no será un gasto inútil y una pérdida de tiempo. Estoy firmemente convencido de que los estudiantes de la India (u otros países no ricachones) son capaces de hacer mucho más con un ábaco o con lápiz y papel, que nuestros esrudiantes con su mochila digital. La informática está bien cuando se sabe , cuando hay un porqué claro. Y para escribir, mirar la internet y alguna cosilla más, no hace falta tanta orgía. Yo iré mañana a la pisci.

    • 27 septiembre 2010 a 21:29 #

      En los materiales que nos entregaron, ni siquiera hay unidades de Música. El secuenciador y el editor de partituras son bastante peores que los que uso en el aula (Ableton y Finale). Ni siquiera está correctamente instalada la configuración de sonido. Vamos…. Calidá, calidá.

      Bravo por la Música, que nos hace mágicos… (Hasta ahí llega la Kultura de la Unta).

      • Francisco Javier
        27 septiembre 2010 a 21:47 #

        Nacho, ¿eres de música? Te veo muy puesto. Yo uso ableton también, como programa de composición (y vídeo) MAX-MSP y para edición de partituras sibelius (es un poco menos lioso que finale, aunque sé que es muy potente.) Pero esto y otras herramientas son para mis cosas. Para los alumnos (sólo los de 4º, con grupos de 2 o 3º de ESO soy incapaz de usar informática musical -me volvería loco-, al margen de alguna pequeña demo), busco programas más sencillos y a ser posibles libres (hay programas nuy interesantes como LAB I desarrollado por el IRCAM de París….) ¡Kraftwerk! (siguen siendo únicos.)

      • 27 septiembre 2010 a 22:04 #

        Soy de Música, sí. En clase conseguí montar un Home Studio con varios micros, una Fast Track Pro y un controlador Behringer. Grabo las prácticas Orff y luego las mezclo y edito lo mejor que puedo. Con los mejores alumnos hago versiones de la Velvet, Clash, Queen y algunos temas originales. En fin, lo que se puede dadas las circunstancias (ya sabes: 4 primeros, 3 segundos, 1 cuarto).

        Puedes verlo en esta página: http://orffeo.wordpress.com/

        Hay unos enlaces abajo: Orffeo en los Inffiernos, Scholars y Burguillos Music Lab que llevan a las páginas donde subo las grabaciones.

        Veo que tenemos intereses comunes. Te dejo mi correo, por si algún día te apetece hablar de cachivaches (muy interesante el LAB): nachocamino@hotmail.com

        Y, sí, Kraftwerk son únicos.

        Un saludo.

  2. 27 septiembre 2010 a 19:17 #

    ¡Joder Nacho! ¡Parece una página del infierno de Dante 2.0!

  3. 27 septiembre 2010 a 19:36 #

    Es curioso, algo parecido estoy viendo en las Comunidades gobernadas por el PP. Claro, es lo que tiene esto de las transferencias. ¿Se habrán negado en esas Comunidades a recibir las dotaciones correspondientes de portátiles y cables correspondientes? No me suena.

  4. merucu
    27 septiembre 2010 a 20:11 #

    Acabo de mirar la página de Distrowatch. Ubuntu, en el número 1 (1966) . Guadalinex, basada en Ubuntu, en el número 275 (13). ¿Para qué sirve todo el dinero gastado en su desarrollo? ¿Por qué leches cada comunidad autónoma tiene que tener una distribución linux propia, peor que aquella en la que se basa…? Será para epatar en los foros sobre software libre, y para presumir, no sé delante de quien, de que el gobierno andaluz (o el extremeño, o el manchego) está en la vanguardia tecnológica por desarrollar una distribución linux propia. Ahora bien, trabajar en serio para conseguir controladores para hardware no soportado, desarrollar software educativo de calidad…; eso que lo haga Rita.

  5. 27 septiembre 2010 a 21:13 #

    Con el dinero que se lleva gastado en lavados de cara digitales se podrían haber hecho muchas cosas. Y no se trata de darle la espalda a los ordenadores y la informática porque, lo queramos o no, están en nuestras vidas y en las de nuestros pupilos, y seguramente más lo estarán en el futuro. Otra cosa es lo que están haciendo las administraciones educativas, pretendiendo tapar el fracaso del sistema educativo, con ordenadores y pizarras digitales que en muchos casos se perderán por falta de uso. Al final no aciertan ni cuando de los ordenadores se trata ni cuando se trata de la tiza, porque cuando no se tiene claro lo que tiene entre manos, lo más frecuente son los palos de ciego.

  6. 27 septiembre 2010 a 21:36 #

    En mi blog estoy empezando una serie de artículos sobre los contenidos de la “mochila digital” andaluza.

    http://yosoyelindividuo.com/2010/09/23/%C2%BFque-hay-en-la-mochila-i/

    No estaría mal recopilar la opinión de profesores por especialidades, sobre esos recursos o sobre culaesquiera otras plataformas que broten en las administraciones patrias. Por ejemplo, el tema de las Web quests es algo que a mí, particularmente, me produce urticaria.

    Me gustaría conocer más opiniones.

    • 30 septiembre 2010 a 17:26 #

      El año pasado hice un curso de “recursos informáticos” para Lengua y Literatura, organizado por la Comunidad de Madrid.

      La verdad es que hay de todo: desde páginas y recursos que están muy bien, a blogs muy flojos. Y a actividades, como la CAZA DEL TESORO o algunas actividades interactivas, que están en la línea del infantilismo pedagógico más pobre. Otros, como los cómics, ciertos murales, etc. no dejan de ser juguetitos para entretenerse en la enseñanza lúdica.

      La ventaja del curso ha sido el acceso a una información inabarcable, a numerosos enlaces, con fuentes muy interesantes y otras simplemente disparatadas.

      Pero mi opinión personal sobre el coñazo 2.0. y las nuevas tecnologías es que se trata nada más que de un medio, que puede permitir al profesor acceder a muchos datos, textos, recursos, etc. y almacenarlos.

      Si repasamos los propios materiales del MEC, vemos que hay de todo: desde las chorraditas pedagógicas deleznables hasta páginas bastante rigurosas de gramática. La página del Instituto Cervantes, en líneas generales, está bastante bien. Siempre depende de quiénes sean los autores y los correctores.

      Su uso en clase ni es la panacea ni es imprescindible. En muchas materias es incluso banal. Y siempre dependerá de cómo las use el profesor y cómo dirija la clase con una herramienta más. Sí puede ser interesante el uso de los recursos informáticos para el estudio en casa, bajo la dirección y los consejos del profesor.

      Y sobre todo, el hablar de la informática en el aula como la gran solución a los problemas de la educación es una maniobra evasiva, para rehuir el debate sobre la etiología, el diagnóstico y la terapia del actual desastre educativo. Es una trampa para que nos enredemos en otro pseudodebate, como tantos a los que nos tienen acostumbrados.

      Los juguetes informáticos no van a resoiver ni el sinsentido de la enseñanza comprensiva, ni la desmotivación del profesorado ni la realidad de una escuela ignorante e ineficiente desde la primaria. Algunos burócratas y políticos lo saben, aunque vendan su mercancía averiada. Sólo los muy papanatas y necios (los he conocido) creen que las nuevas tecnologías son el bálsamo de Fierabrás de la escuela.

  7. 27 septiembre 2010 a 21:54 #

    Sea lo que fuere de la cuestión digital, que aún esta por ver, yo exijo un respeto para Jeannette,portavoz del himno de una generación: Yo soy rebelde porque la logse me hizo así… Admito todas las críticas, pero faltarle a mi Jeannette, eso sí que no, que sí, que no, que nadie se la quiere como me la quiero yo… ¡Hasta ahí -léase (y dentro de poco escríbase) hastaí- podríamos llegar! Camino, va usted por muy mal apellido suyo…

    • 27 septiembre 2010 a 22:31 #

      Dí que sí, Juan. Yo también reivindico a Jeannette: “Todas las miserias de la L.O.E. se irán contigo, ¿por qué te vas? ¿por qué te vaaaaaaasssssss?” (Dedicado a nuestro Ministro el día de su pase a la reserva).

    • 29 septiembre 2010 a 14:51 #

      Ciero, no he sido justo con quien interpretó uno de los grandes temas del siglo XX, imitado por artistas heterodoxos y de mal vivir: http://www.youtube.com/watch?v=Fd2Ctq0a8yY&feature=fvw

      Humildemente, pido disculpas.

      • 30 septiembre 2010 a 17:16 #

        Pues ya te puedes ir disculpando más, que en el vídeo falta el solo de guitarra desgarrador del Pla. Y nos has dejado con la escena del pie a dos velas. ¡Menos mal que me he visto Airbag un porrón de veces! ¿Quién se puede resistir a la aparición del Lehendakari negro?. ¿Vienes por Madrid este finde?

      • 30 septiembre 2010 a 17:35 #

        El sábado estaré allí, en carne mortal. 🙂

  8. Coordinador descoordinado
    28 septiembre 2010 a 5:31 #

    Estoy deacuerdo, en Cádiz fue un calco de lo que dices.
    Acto político, pero la Sra Aurelia llego a decir que la reducción horaria de los coordinadores TIC era una cuestión de solidaridad (“hay que repartir las horas existentes entre todos los compañeros de Andalucia”), y esto lo dijo…… sin vergüenza (perdón por el espacio que se me ha colado).
    Una desfachatez.

  9. Bolboreta
    28 septiembre 2010 a 7:43 #

    La expresión MOCHILA DIGITAL se emplea también en Asturias, y se refiere a que puedes cargar en una memoria USB una serie de programas (procesador de textos, visor de pdf, navegador, etc) de software LIBRE y no depender del software cargado en el ordenador con el que trabajas. La he empleado y me parece excelente.
    http://www.educastur.es/index.php?option=com_content&task=view&id=1290&Itemid=157

    • 28 septiembre 2010 a 14:59 #

      Me gusta la expresión “mochila digital”. A partir de ahora voy a llamar “chandal cibernético” al pijama que llevo puesto el domingo por la mañana cuando juego con la Nintendo.

    • Francisco Javier
      28 septiembre 2010 a 16:03 #

      Lo de mochila digital es una cursilada propia de nuestros íestúpidos gestores educativos. Bien, ya puestos a hacer algún regalito a los alumnos, pues lo de la memoria vale. Es mucho más barato que un portátil. ¡También se la podrían comprar los alumnos, que vale dos perras! Y lo de cargar una suite de portables libres, pues muy bien. Y luego, ¿qué? Si uno se apaña con eso, fenomenal. A otros no les serviá de nada.

  10. Maximiliano Bernabé Guerrero
    28 septiembre 2010 a 9:15 #

    Yo pensaba que la pizarra digital era que cuando en el BUP nos quedábamos en clase (nos dejaban) a algunos gansos les daba por espolvorearse la manaza con tiza y plantarla en el encerado.
    Yo pensaba que la mochila digital era la que llevaban aquellos vendedores ambulantes marroquíes que venían a las fiestas del pueblo cargados de pelucos casio de imitación y calculadoras.
    Y un día (soy profesor de idiomas), hace unos años, para superar mi complejo digital decidí instalar un chirimbolo de esos en la precaria clase de mi institutillo. Pues nada, allí llegué cargado de cables y aparatos. haciéndome un pifostio monumental que conseguí resolver en unos veinte minutos mientras mis alumnos más díscolos se dedicaban a sacudirse zurriagazos y mis alumnas más aplicadas me miraban con cara de lástima. Al final les conseguí poner unos ejercicios interactivos modelnos que hicimos entre dos chicas y yo mientras el resto de la clase se parecía bastante al campamento de los comanches. Diez minutos medio aprovechados de una clase de cincuenta. Entonces fue cuando adopté mi decisión Scarlett O’Hara: “A Dios pongo por testigo… de que no volveré a hacer el gilipollas”.
    Cada vez pienso más que simplemente deberíamos asaltar este sistema podrido y mandar a freír algo a estos politicastros gañanes 2.0.

    • Francisco Javier
      28 septiembre 2010 a 9:31 #

      Yo (lo conté una vez aquí) hice una vez un curso en la Alemania pobre sin medios digitales (no tenían) y otro en el Goethe, la Alemanía rica, (que tenían de todo.) El curso de la ex DDR (había un profe de fonética maravilloso, por las tardes nos daban lecciones magistrales y por la mañana gramática, vocabulario, etc.) me pareción estupendo y aprendí más que en el Goethe.

    • Francisco Javier
      28 septiembre 2010 a 16:10 #

      Y totalmente de acuerdo con lo que dices. Yo he tenido experiencias similares. En varias ocasiones he presentado mis maravillosos programas de música, y el resultado ha sido desastroso: desprecio, cachondeo (la ignorancia que se regodea propia de nuestro pútrido sistema), una verdadera mierda. Así que nada de complejos: yo tampoco soy profe 2.0 (y oestoy ya en la versión 5.0). ¡Que le den a estos gañanes!

    • Ania
      29 septiembre 2010 a 23:49 #

      Que perdiste cuarenta minutos de una clase de cincuenta, ¡vaya cosa!: la clase entera he perdido yo más de una vez en los periplos por el instituto de aula en aula y de aparato en aparato y, con los recortes de recursos humanos que estamos padeciendo en los centros para temas informáticos , ésto va a ser un perder, perder y perdeeeerrrrrrr…

      • Ania
        29 septiembre 2010 a 23:53 #

        En mi mensaje-broma contestaba a Maximiliano, no a Francisco Javier.

        Saludos.

  11. 28 septiembre 2010 a 14:26 #

    Con el respeto de los aborígenes me he acercado a la Pantalla Digital y me he dejado instruir por una profesora que, no he tardado más de dos minutos en darme cuenta de ello, sabía menos que yo, con no haberme acercado nunca al aparato. ¿Misterio? Ninguno. Hace milenios se me ocurrió hacer un cursillo de páginas web, por aquello de los méritos, pues era un curso a distancia -yo siempre mantengo las distancias con el Poder Fácticodidáctico, para contagiarme lo menos posible-, y todos aquellos usos son el pan nuestro de cada día para las atemorizadoras pizarrillas a las que acabo de perderles el respeto. De hecho, dada la sencillez del uso, han dejado de interesarme. El lápiz sigue siendo una herramienta complejísima a la que la mayoría de mis alumnos son incapaces de arrancarle un discurso trinitario: cohesión, coherencia y adecuación.

  12. 28 septiembre 2010 a 21:26 #

    Desolador panorama. Y no tienen sentido del ridículo, ni les importa. A mi centro vino un prof. de Barcelona a contarnos que no debíamos dar tanta importancia a los contenidos, ya que todo está en internet. No resistió mis argumentos de sentido común sobre el caos de la red, y la necesidad de contar antes con una capacidad de pensamiento lógico. Lamentó entonces no haber traído un power point para responderme, y no tener tiempo para hablar conmigo sobre el “color” de mis posicionamientos. Y eso es lo que hay. Ésos son los que mandan en la educación.
    Saludos.

    • Francisco Javier
      29 septiembre 2010 a 9:55 #

      El “color” de tus pensamientos… ¡Qué desfachatez! (Te estaba llamando idiota, retrógrado o hasta facha y además el desgraciado ese no tenía tiempo…) Son unos sinvergüenzas. Yo empiezo a estar tan harto de esta gente, que estoy por proscribir de mis clase toda referencia a los recursos tecnológicos.

  13. 29 septiembre 2010 a 14:43 #

    Benévolamente, utilizas el adjetivo dadaísta solo para el fondo musical de algún contenido de la mochila. Es dadaísta todo el acto. Es dadaísta el 99% de las ocurrencias de la casta dominante en educación. ¿Y qué me dices de las ínfulas que se gastan? Se miran al espejo con su ordenadorcito barato y su verbórrea de tecnoburócratas y ven un personaje de Matrix, cuando en realidad son tan casposos como el Paco Martínez Soria. Este artículo es un tanto quevediano: nos ha hecho reír con cosas que en el fondo son para llorar.

  14. Francisco Javier
    29 septiembre 2010 a 16:31 #

    Voy a intentar ser constructivo.

    Va por delante, que no considero la tecnología ninguna panacea, ni creo que vaya a resolver nada (el problema es otro). Y que tampoco debe ser vinculante: cada profesor tiene todo el derecho de usar medios informáticos si es que le conviene o no usarlos jamás; que los use no significa que sus clases sean mejores que las del que no los usa: pueden ser mucho peores o no tan buenas, si se prefiere. A lo que voy: el sistema andaluz obedece a una estrategia puramente electoralista y mamarracha. Puestos a hacer algo, que podría tener cierto interés, lo lógico es empezar la casa por los cimientos. Uno de los problemas del uso de los ordenadores es que crear aplicaciones de calidad es difícil y consume mucho tiempo, tanto que uno no dispone de horas para ello. Por lo tanto:

    Sería necesario crear un portal educativo (UNO no mil) a nivel de Estado, en el que un equipo de profesionales (docentes, personas de renombre en la materia e informáticos -pedagogos excluidos, naturalmente) creasen unos materiales amplios, rigurosos, con contenido (no jueguecitos con mucha imagen, que es a lo que se tiende): temas, programas informáticos, actividades, presentaciones, trabajos, propuestas, enlaces, audiovisuales, cine, modelos de examen, etc. Las páginas del CNICE se aproximan a esta idea, pero no llegan a cumplirla del todo.

    Bien hecho, haría innecesario -o al menos sería una alternativa- los libros de texto, lo cual representa desde luego un problema ya que haría polvo el mercado editorial.

    Dicho portal estaría abierto a las aportaciones de los docentes, siempre que pasasen un control de calidad (algo parecido a la wikipedia).

    Sólo entonces, podría pensarse en mejorar las dotaciones informáticas de los centros, entre las cuales -algo en lo que no se quiere ni pensar- el personal técnico es clave: si pretendes informatizar a lo grande, no es suficiente con un TIC, que en modo alguno puede atender semejante tinglado. Haría falta al menos un informático a tiempo completo para el mantenimiento, desarrollo y mejora del plan. Igualmente sería necesario un bibliotecario profesional (hay miles en paro) encargado del mantenimiento técnico de la biblioteca y su gestión.

    Bueno, no estoy muy convencido de lo que digo, pero ahí queda. Sin duda hay cosas prioritarias más importantes por hacer que la informática dichosa (por ejemplo, mandar a paseo la pesadilla de nuestro sistema educativo).

  15. 30 septiembre 2010 a 21:26 #

    ¿Les invitaron a almorzar? Mire que lo analgésicos y las analgésicas sientan mal con el estómago y la estómaga vacío(a).

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