Madrid vs. Finlandia

Me comentaba un amigo profesor las diferencias entre la enseñanza y la medicina: mientras que un tratamiento moderno es capaz de erradicar enfermedades incurables hace 100 años, un método moderno de enseñanza no tiene por qué dar mejores resultados que uno del siglo XIX. Como para corroborar esta tesis, se acaba de publicar un estudio que compara la educación en la Comunidad de Madrid con la del país que mejores resultados obtiene en los estudios internacionales: Finlandia. Me van a decir que a qué viene comparar dos lugares tan alejados, pues hay dos razones: una, que tenemos prácticamente el mismo número de alumnos (575.000); y dos, que los niños no son tan diferentes en una parte del mundo o en otra. Haga frío o calor, todos prefieren quedarse jugando con sus amigos a aprender logaritmos o conjugaciones.

Las conclusiones del estudio son que superamos prácticamente en todo a Finlandia: en comienzo de la edad de escolarización, en días lectivos, en horas de clase o en sueldo de los profesores. En todo, menos en resultados. A pesar de pasar mucho más tiempo en el aula y en grupos más reducidos, los alumnos de la Comunidad de Madrid acaban la enseñanza obligatoria sabiendo mucho menos que los finlandeses, leyendo peor y con unas expectativas de continuar sus estudios mucho más bajas. También superamos en modernidad a los profesores finlandeses: sus métodos de enseñanza son muy tradicionales, dice el estudio. Dan clase como se ha hecho siempre (silencio en el aula, disciplina, concentración) y son reacios a introducir modas pedagógicas. A pesar de este inmovilismo, el cuerpo de profesores es uno de los gremios más respetados por la sociedad finlandesa. Y precisamente, este apego a la tradición es para el estudio la causa del éxito de Finlandia: “el rol tradicional del docente finlandés, el papel obediente del alumno y el empleo de métodos tradicionales”. Y por cierto, parece que sus alumnos disfrutan más de la escuela y se sienten más a gusto que los nuestros.

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Categorías: Crónicas del País de las Maravillas, Diagnósticos

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43 comentarios en “Madrid vs. Finlandia”

  1. RM
    26 febrero 2010 a 10:23 #

    Yo lo que he leído de Finlandia es que las ratios son muchísimo más bajas que aquí y que trabajan mucho sobre proyectos de trabajo,no que sean tan tradicionales.

  2. 26 febrero 2010 a 10:26 #

    Inestimable el estudio que aquí nos deja, Adrián. De lo más oportuno. Gracias.

    Cuando yo discutí con profesores de “No es Verdad” sobre estas cosas, se empeñaron en afirmar que en Finlandia los docentes utilizaban todo tipo de métodos modernísimos para mantener “motivados” a los alumnos. Y, por supuesto, hacían hincapié en que los docentes “se ganaban” la autoridad. El estudio nos ofrece otra versión de los hechos. Los alumnos son obedientes; es decir, son respetuosos. Esto confirma lo que algunos creemos: que la quiebra de la enseñanza sucede a la quiebra de la educación. Donde no hay un mínimo de educación no puede haber enseñanza de calidad. No es posible. A mí lo que me sorprende es que se hagan estudios del sistema de enseñanza de un país sin reparar en el tipo de educación que los chicos reciben en sus casas, cuando la relación entre educación y enseñanza es, lógicamente, fortísima. Si los alumnos de Finlandia son obedientes y respetuosos con sus profesores es porque los padres de aquéllos respaldan la labor de éstos; y porque esos padres han enseñado a los niños a respetar a sus mayores, a respetar la autoridad. De esto estoy tan seguro que me juego lo que sea a que es así. Y no hay mérito en mi apuesta: juego sobre seguro.

  3. 26 febrero 2010 a 15:38 #

    Todos los elementos que mencionáis Adrián y Antonio son muy importantes y tan de cajón que a veces uno no entiende por qué no los ven hasta personas que ejercen la enseñanza. Son elementos, por así decirlo, “de sistema”, de organización de la actividad docente o de concepción social del respeto, las relaciones y el comportamiento; esto, Antonio, alguna vez lo hemos comentado, supera los límites de las aulas y es un fenómeno un tanto inquietante. Con respecto a los rendimientos específicamente educativos de nuestro sistema, yo añadiría otro elemento: los programas. ¿Está bien hechos nuestros programas? Si he de hablar del de mi asignatura -Lengua y Literatura-, está claro que tienen importantes grietas.

  4. 26 febrero 2010 a 16:28 #

    Finlandia emplea el modelo “comprensivo” en la Enseñanza. España, también. ¿Quiere decirse, dando la razón a muchos psicofantes, que nuestro problema es simplemente de ratios, recursos y demás expiatorios?

    Pues para ese viaje….

  5. Juan
    26 febrero 2010 a 17:27 #

    Lo que da buen resultado en un tipo de sociedad no tiene por que darlo igualmente en otra. Que en Finlandia la educación sea comprensiva no hace que la comprensividad sea buena per se. ¿En cuántos países más se aplica la comprensividad y los resultados son mediocres o malos?
    Estoy con Raus. Si los chavales vienen sin educación de casa, sencillamente no se les puede enseñar casi nada. Cuando en casa se desprestigia la labor docente una y otra vez es muy difícil que los chavales respeten a los profesores. Es tan fácil como conseguir que pase lo de antes: si el profe te había dado un capón en el cole tu padre te daba dos, y que fuera la última vez.

  6. 26 febrero 2010 a 18:16 #

    Gracias, Juan. Sólo necesitaba oírlo (leerlo…) Tengo un día bajo.

    • Ania
      27 febrero 2010 a 21:19 #

      Es que al profesor lo que más falta le hace para que pueda enseñar es que el equipo educativo y los padres le apoyen “a muerte” y éso es lo que hay que exigir y pelear . Ëso ahora mismo es lo que más falta nos hace y lo que más se echa en falta: sin éllo lo demás son pamplinas.

      ¡¡A MUERTE!!

  7. El progreta malo
    27 febrero 2010 a 0:25 #

    La familia del alumnado, esa gran abominación.
    Pero no, el asunto no puede ser tan simplista, así que habrá que buscar otros demonios: también están las pedagogas, los psicopedagogos y las profas logsianas, los movimientos de renovación pedagógica, el constructivismo, la educación en valores, la participación de las familias, el atún en escabeche y algún que otro monstruito para completar el apocalipsis.
    ¿La solución?. Ya esta dicha por aquí: “silencio en el aula, disciplina, concentración”, obediencia y si tu profe te da un capón (o un reglazo, o una bofetada) pues tu padre (que es el que lleva los pantalones en casa) dos, o cuatro (no hay ni que plantearse si los profes pueden equivocarse, basta actuar automáticamente).
    Porque, seamos realistas, lo del profe que se gana la autoridad con su buen hacer, aunque suene bonito, no es más que una leyenda urbana más. En realidad lo que vale es la disciplina.
    Temblando, me quedo temblando.

    • Ania
      27 febrero 2010 a 22:00 #

      Sí, señor . Y cuando nos vienen con los contratitos y demás mediacionismos infames :EXIGIRLES APOYO INCONDICIONAL Y OBLIGATORIO, con seguimiento exhaustivo del proceso de apoyo personal y profesional al docente en todos los ámbitos.

      DEBERÍAN ABRIRSE EXPEDIENTES DISCIPLINARIOS A LOS tutores, orientadores, directivos convivenciales e inspectores QUE PERMITAN QUE UN DOCENTE QUE PIDE Y NECESITE APOYO, NO LO ENCUENTRE , Y digo más, si se infiere de esas inhibiciones, o peor aún, acciones, contrarias a la dignidad del profesor que hubieran contribuído a que la situación haya derivado en enfermedad sicológica o baja laboral del docente por acoso: QUE SE DESIGNEN RECURSOS PARA DEPURAR RESPONSABILIDADES Y SE SANCIONEN CONTUNDENTEMENTE dichas conductas para ir erradicándolas a medio plazo.

      • Ania
        27 febrero 2010 a 22:24 #

        No consintamos más que unos cuantos desgraciados minoría nos boicoteen el proceso enseñanza-aprendizaje:

        ¡¡A por ellos!!

        ¡¡Deseducados del mundo , uníos!!

  8. 27 febrero 2010 a 1:08 #

    Ironizar, progreta malo, lo sabe hacer cualquiera. Decir eso de que hay que ganarse la autoridad a base de “buen hacer”, también. Yo le agradecería a usted un poco más de su saber pedagógico. Tomemos un ejemplo, si le parece. Lo he planteado dos veces ya, sin obtener respuesta. Espero que usted me la dé.

    El profesor entra en clase. Es nuevo. Casi todos los alumnos se sientan y quedan callados. Dos chicos, sin embargo, hacen caso omiso de su presencia, permanecen de pie y se dedican a tirarse bolas de papel el uno al otro. Dígame usted, por favor, qué debe hacer EN CONCRETO el profesor. Gracias.

    Saludos.

  9. El progreta malo
    27 febrero 2010 a 2:05 #

    Hola, Raus. ¿Debería interpretar tu apelación a mi saber pedagógico como una ironia?. Vaya, vaya.
    Veras: creo que buscas una respuesta que, solventando el momento concreto (abroncarles, dejarlos petrificaados con alguna ocurrencia genial, espulsarlos de clase, citar a la familia, darles un caapón o lo que se tercie) puedas generalizar al funcionamiento general de la clase. Pues lo siento pero no lo veo así, simplemente porque conozco a bastantes buenas profesoras que, de forma paulatina, han conseguido ganarse el respeto de chavales muy pero que muy problematicos, sin necessidad de tener que estar acudiendo de continuo a enfoques dissciplinarios.
    No te hagas la idea de que pienso que, en un momento dado no sea necesaria una intervención fuerte. Pero una cosa es una intervención puntual (o dos, o tres, o las necesarias) y otra la implantación general de un enfoque disciplinario.
    Lo he vivido cuando estaba en el colegio y en el instituto y lo veo cada día en el cole de mis hijos y en otros: quienes logran reconducir la conducta de los chavales conflictivos son los profes que son capaces de ganarse su respeto, no de imponérselo.
    Se que a veces la realidad impone sus miserias y que os toca lidiar con grupos complicados o con chavales a los que hay que estar marcando muy de cerca, pero, desde mi punto de vista, esos momentos crudos deberían ser la excepción amarga, no la norma.
    Que hay familias que prácticamente boicotean la labor docente: las hay. Que debéis lidiar con chavales difíciles y muy difíciles: certeza evidente. Que existen docentes nefastos: de todas todas. Que en cualquiera de los casos son los menos: afortunadamente.
    Por cierto, verdad es que no me lo he leído, pero no las tengo yo todas conmigo como para fiarme de las conclusiones de un estudio publicado por la administración de la Comunidad de Madrid, la cual no se caracteriza precisamente por dar salida a enfoques demasiado objetivados.

  10. El progreta malo
    27 febrero 2010 a 2:40 #

    Ah, que se me olvidaba: ¿debemos deducir que el modelo “comprensivo”, exitoso en Finlandia, lo mismo no funciona en España, y sin embargo “la causa del éxito de Finlandia, según el estudio: “el rol tradicional del docente finlandés, el papel obediente del alumno y el empleo de métodos tradicionales” [silencio en el aula, disciplina, concentración] si que harán a los alumnos sabios, grandes y libres.
    Lo siento, pero la reciente estampida del armario del pensamiento “liberal” me trae añejos aromas.
    Sé que el sistema educativo de este país necesita una profunda reforma y estoy convencido de que podéis aportar cosas muy interesantes. Pero algunos de vuestros planteamientos, aun entendiendo que hay que debatirlos, me espantan sobremanera.

  11. MLL
    27 febrero 2010 a 10:21 #

    Progreta malo: … lo del profe que se gana la autoridad con su buen hacer, aunque suene bonito, no es más que una leyenda urbana más. En realidad lo que vale es la disciplina..

    Yo creo que lleva razón. ¿Por qué no va a ser así? Y ni liberal ni neoliberal ni nada. vaya Vd. a una clase en la que un solo alumno decida que no se da (uno solo, no dos), y la clase no se da. Pero es que luego pueden torpedearse de mil maneras las clases. Esto a mí no me parece ni de derechas ni de izquierdas, sino de simple sentido común. O sea: que sin silencio, respeto, y auroridad concedida y reconocida, aquí no hay enseñanza ni nada que se le parezca. Y sí unas generaciones anémicas de formación, de conducta y de todo. Lo de los métodos, las TICS, etc. son asuntos totalmente secundarios mientras la ciudadanía no tenga claro cuál es la función de las instituciones educativas. Por favor, progreta, vaya Vd. y mire en los centros educativos, y después considere qué sociedad puede permitirse estas cosas. No se fie ni de liberales, neos o no, ni de pedagogos, neos o no. Mire y estime.

  12. 27 febrero 2010 a 10:41 #

    Hola, progreta malo. Sí señor, debe usted interpretar mi apelación a su saber pedagógico como una ironía. Ya le he dicho que ironizar sabemos todos, hasta yo. Y, por otro lado, yo no he dicho estar en contra de la ironía. He dado a entender, o he querido dar a entender, que estoy en contra de mensajes meramente irónicos, como me pareció el suyo. Si usted desea ser “constructivo”, además de irónico, yo se lo agradeceré. Los progres buenos, y seguro que usted lo es a pesar de su autodenominación, hacen críticas constructivas. Desean hacerlas, al menos; saben tolerar la ignorancia de quienes no están de su lado y comprenden la diversidad de opiniones. Incluso la celebran. (¿O no?)

    ¿De verdad piensa usted que su respuesta es convincente? Lo que yo busco es una respuesta concreta a una situación concreta. Y usted, discúlpeme, NO me la ha proporcionado. Usted lo que me ha propuesto es que el profesor se debe de ganar el respeto de los chavales “de forma paulatina”. ¿Qué solución es ésa al problema concreto que yo le he planteado? Descuide usted, si la fórmula general ya la conozco: “ganarse la autoridad”. Lo que ustedes no me dicen es “cómo”. Aquí no valen abstracciones de pitonisa, señor progreta, porque lo que el profesor se encuentra cada día en clase son casos concretos como el que yo le he señalado. Un profesor novato que se vaya a presentar en clase y le pida a usted consejo sobre el particular descrito, se llevará a clase el consejo de “gánate el respeto de los chavales”. Perfecto. ¿Hay alguna diferencia sustancial entre el estado de conocimiento pedagógico de ese profesor antes de preguntarle a usted y después de preguntarle a usted?

    “Pierda peso de manera paulatina” también podría ser el consejo que el médico dietista diera a su obeso paciente, pero, hombre, quizá éste necesite saber más concretamente cómo perder peso paulatinamente.

    Pero claro, su respuesta no desaprueba la intervención disciplinaria, aunque matiza que debe ser esporádica (o “puntual”, como usted dice). No está en contra de dar órdenes y de sancionar. ¿Pero, entonces, la sanción esporádica forma parte del paquete de medidas para ganarse la autoridad y el respeto del chaval o no?

    Usted supone que yo busco un enfoque disciplinario. Lleva usted toda la razón. Lo que pasa es que disciplinario no es sinónimo de brutal o represivo, ¿o cree usted que sí? Se necesita un mínimo de disciplina para guardar silencio mientras el maestro explica la lección, ¿o no? ¿Cómo conseguirá el chaval ese autocontrol, señor progreta?

    Porque, 1. Si usted cree que el niño no necesita ese autocontrol, dígalo. 2. Si usted cree que sí lo necesita, dígame cómo se logra.

    Por supuesto, conozco la fórmula general (“gánate su respeto”). Pero yo preciso que usted me diga el método para conseguir que el niño guarde silencio mientras el maestro explica la lección. He insisto, si usted piensa que no tiene por qué guardar silencio, hará bien en decirlo. (Y no me estoy refiriendo a un silencio sepulcral, sino al necesario para dar una clase en condiciones, con la suficiente tranquilidad de todos).

    Mire usted, un enfoque disciplinario hace falta siempre. En la escuela y en cualquier sitio donde haya un trabajador que deba cumplir con su trabajo. La disciplina la necesita el albañil para ser puntual, para no echarse más cigarritos de los razonables, para tomar medidas con finura, para escuchar con atención al arquitecto, para no irse a casa antes de tiempo, etc. Y así con cualquier profesión o trabajo en que se necesite alcanzar unos resultados exigentes. Otra cosa es que piense usted que en la escuela, en la ESO, en el Bachillerato…, no se es preciso alcanzar resultados exigentes. La excelencia, digamos. Lo que no es saludable, en absoluto, es tener que estar aplicando sanciones continuamente. ¿Pero sabe usted qué enfoques son los que continuamente necesitan de la sanción en la escuela o en el hogar? Los enfoques permisivos tipo “laissez faire”. Por el contrario, los enfoques disciplinarios sistemáticos (aquéllos que premian y sancionan proporcional y sistemáticamente al chaval desde edades muy tempranas) apenas necesitan recurrir a la sanción cuando el chico tiene ya una cierta edad. Lo que consigue la disciplina es, precisamente, reducir la necesidad de aplicar sanción.

    Decía usted que los profesores se pueden equivocar. Los maestros se pueden equivocar al sancionar a un alumno, por supuesto. También se puede equivocar el juez, el árbitro, el policía y cualquiera que tenga que juzgar el comportamiento ajeno. ¿Ello justificaría la intervención de “mediadores” para dilucidar si esos señores se han equivocado o no? Si necesitamos un mediador en los institutos porque resulta que el profesor se puede equivocar, ¿por qué no un mediador para los conflictos entre padres e hijos? ¿Y por qué no un mediador para los conflictos entre el juez y el condenado? Harían falta muchos mediadores. Se reducirían enormemente las cifras del paro. ¿Y el mediador, se puede equivocar o es infalible? ¿Y por qué no un segundo mediador que evalúe la decisión del primer mediador? La figura del mediador en los colegios es sencillamente bochornosa. Suficientemente bochornosa como para clamar por un cambio y mostrar pública indignación. Se hacen inexcusables las intervenciones mediadoras cuando hay hechos extraordinarios de por medio. Un padre que nos conste que maltrata al hijo. Un juez que una y otra vez juzgue draconianamente o se aproveche de su cargo. Un policía que abuse de su autoridad… En casos extraordinarios deben intervenir terceros, no como práctica común y sistemática.

    Dice usted:
    “¿debemos deducir que el modelo “comprensivo”, exitoso en Finlandia, lo mismo no funciona en España, y sin embargo “la causa del éxito de Finlandia, según el estudio: “el rol tradicional del docente finlandés, el papel obediente del alumno y el empleo de métodos tradicionales” [silencio en el aula, disciplina, concentración] si que harán a los alumnos sabios, grandes y libres.”

    Señor pregreta malo, quizá sea verdad que es usted malo. Lo de “grandes y libres” es una insinuación detestable, al menos para mí. Hablo por mí. Lo suficientemente detestable como para hacer caso omiso de sus palabras. No obstante, y llegados a este punto, le contesto: el silencio en el aula, la disciplina y la concentración NO serán suficientes para formar a alumnos bien preparados, pero son condiciones necesarias.

    Yo, progreta malo, no soy profesor (aunque a veces hago de tal). Yo soy psicólogo. Pero –y lo digo sin ironía- estoy dispuesto a aprender pedagogía de quien se preste a enseñármela. Pero, entiéndame, no me conformo con recibir abstracciones del tipo “gánate su respeto paulatinamente” o “sanciónalo puntualmente”. Porque, señor progreta, entonces, me quedo como estoy.

    Saludos

  13. El progreta malo
    27 febrero 2010 a 17:15 #

    Hola de nuevo.
    Bueno, ya sabia yo de antemano que mi respuesta no te valdría, Raus. Simplemente, no esta en concordancia con tu orientación ideologica. Porque, no nos engañemos, lo que realmente buscamos (tu, yo y todos los demás) son aportaciones que nos permitan ampliar habilidades y conocimientos que casen con nuestros posicionamientos previos. Hace ya tiempo que esto fue explicado por los enfoques constructivistas, los cuales superaron hace años (ojo, no quiero decir desecharon) el enfoque de la comprensividad para empezar a centrarse en lo que denominan “aprendizaje significativo”.
    No es que no comparta que la labor de enseñanza/aprendizaje necesita de muchos momentos de silencio (por aquello de atender y comprender las explicaciones), concentración. respeto(concededme la licencia, pero es que la significación subyacente que le dais a disciplina me espeluzna), debate, colaboración, memoria, juego, racionalidad, afectividad, etc, etc. Seguramente esto lo comparte casi cualquiera. Sabiendo que todo esto tiene que estar, el problema lo veo en qué es lo que priorizamos, por que, para mi, los medios son los que determinan los modelos sociales hacia los que nos movemos y lo que llegamos a hacer más relevante condiciona el presente y el futuro, tanto nuestro como de las alumnas.
    Vale que yo también me pongo impositivo con mis propios hijos en algunos momentos, pero cuando lo hago desde el absolutismo de figura de poder, soy capaz de reconocerme a mi mismo que me he extralimitado. No me gusta por dos cosas: por la falta de respeto que implica hacia ellos (no son solo “proyecto de”, son también personas, con todos sus derechos y deberes, en cada fase de su vida) y porque veo como limita la confianza y la comunicación entre nosotros.
    Tampoco yo soy maestro (aunque lo fui durante unos años), pero todo lo referente a la educación me parece de vital importancia. Te puedo asegurar que, aunque en esto de la educación tengo muchas certezas, tengo también muchísimas dudas (y las estimo, porque malo será el día que deje de tenerlas). Y una de las certezas es la que te di antes: que una solución a una situación puntual es solo eso, puntual. Si para ti el esfuerzo paulatino para llegar a hacerse con los chavales difíciles, no te aporta nada, pues lo siento, pero no tengo la piedra filosofal que pareces estar buscando.

    • Ania
      1 marzo 2010 a 1:51 #

      Logsiano perdido eres hijo. Hablas igualito que la orientadora de mi centro:ese lugar común de la bondad de las dudas frente a las certezas, ese autoflagelarse e inventarse incertidumbres con motivo o sin él lo habéis convertido en un deporte que no es malo en sí, si no fuera porque implicáis a los profesores de vuestros hijos,a vuestros pobres hijos( da pena imaginarlos aguantando la chapa semanal obligatoria de planificación semanal con la que su fanático papá les varea sin piedad).: vicio el que tenéis.

      Temblores provocáis vosotros los iluminados cuando os acercáis a los centros educativos.Lo temible no es que individualmente optéis por complicaros la vida innecesariamente, sino la manera en que implicáis a vuestros hijos y a sus profesores en vuestras prácticas masturbatorias mentales educativas, que devienen en problemas y complicaciones innecesarias haciendo difícil lo que no tiene porqué. Miedo dáis…vosotros.

  14. RM
    27 febrero 2010 a 21:19 #

    Para que una clase funcione-y no digo magistralmente- hacen falta un mínimo de normas disciplinarias,un mínimo de tiempos de silecio o de atención mínima.

    Los alumnos han de tener un mínimo de habilidades sociales y muchos no las reúnen principalmente
    porque en su familia no se las han dado .

    No las del ejército,pero sí las que hoy no se dan en muchas clases de la ESO.

    Con disrupciones permanenten o con un boicot intencionado por parte de algunos alumnos es imposible dar clase con cierta normalidad,salvo que los expulses.

    El problema de los que no daís clase es que no dáis soluciones concretas a problemas concretos,pero sí invalidáis lo que se hace y decís frases teóricas preciosas de manual de pedagogía.

    ¿Qué propones como solución práctica a unos alumnos que son permanetemente disruptivos o los que torpedean intencionadamente y permanentemente la clase porque no quieren estar ahí?

  15. Luzroja
    27 febrero 2010 a 23:33 #

    Si atendemos a las orientaciones de “progreta malo” y nos entregamos en cuerpo y alma a “ganarnos” a los alumnos pendencieros, despreciaremos absolutamente a los que están en el instituto para aprender y no necesitan que nadie “se los gane” porque no buscan el “amor” del profesor, sino sus conocimientos.
    Progreta malo quiere que los institutos se conviertan en centros de reforma, sí, en reformatorios, pero además quiere que aquellos que no tienen por qué ser reformados aguanten las largas sesiones de atención especial a los que les están robando su derecho a la enseñanza.
    Progreta malo no tiene ningún hijo/a que tenga que sufrir el ver y oir cómo al profesor se le insulta, su hijo no se queja en casa de que hoy en la clase de matemáticas los “disruptivos” de siempre han impedido que se explique los sistemas de ecuaciones, el hijo que no tiene progreta malo, no le comenta que sus compañeros le acosan constantemente, le insultan e incluso le amenazan, el inexistente hijo de progreta malo no le pregunta: ¿pero por qué me mandas a un sitio así?
    Quizá el hijo de progreta malo sea de los que necesiten que el profesor se los gane.

  16. El progreta malo
    28 febrero 2010 a 0:29 #

    Bueno, no negareis que os estoy dando cancha, ehh, que si no, que aburrido eso de no tener contraparte.
    Hasta ahora, me estaba pareciendo que nos manteníamos en los cauces del debate admisible, enconado pero admisible. Ya veo que empieza a llegar la jauría feroz, a dentellada limpia.
    Bueno, sigamos.Expondremos un poquito de mi curriculum, a ver si con eso me gano un poquiño de credibilidad en este foro (supongo que no será así, pero bueno). Durante cuatro años trabajé en un colegio “progreta”, con algún grupo especialmente problemático con el que me las vi y me las desee.
    Durante 16 años he estado trabajando con chavales entre 8 y 18 años en intervención social y en educación no formal, trabajos que desarrollaba simultáneamente con otros de educación de personas adultas.
    Si, he tenido que echar a chavales de clase, que citar a sus familias, que dar broncas, … pero lo que me ha dado siempre mejor resultado a sido, sin duda,, charlar con los chavales, compartir cosas con ellos, intentar comprender el por qué de sus comportamientos chungos e intentar ganármelos, a ellos y a sus familias. A veces lo conseguía (cuanta satisfacción) y a veces no (cuanta frustración).
    Cierto que hace mucho que no doy clase en colegios (como para 12 años), pero he seguido currando con chavalas, incluso de las muy chungas, y mantengo múltiples amigas y amigos que si trabajan en colegios y que actúan, más o menos, en mi misma linea, algunos con resultados excelentes. Tengo conocimiento permanente de situaciones chungas, algunas incluso ultraconflictivas, resueltas con ese “buen hacer paulatino” que algunos de vosotros consideráis una entelequia.
    Se que la solución a cada caso depende de las circunstancias concretas, del contexto comunitario, de la familia del chaval, de las características y relaciones del propio chaval, del saber hacer del docente, de la congruencia del equipo entero del centro y algunos etcéteras más. Como veis, no es que pueda dar soluciones muy concretas a situaciones no muy concretadas.
    ¿Quien dijo que ser maestros era fácil tarea?. Obviamente, deberíais contar con muchísimos más recursos, tanto materiales como humanos, de los que este raquítico país da al sistema educativo.
    Claro que hay casos en los que la situación es insostenible, pero conozco muchos colegios y a muchos profesores y sé, os pongáis como os pongáis, que, afortunadamente, la situaciones extremas son más bien excepcionales. Hay más casos de situaciones difíciles, que duda cabe, pero pueden ser manejables, aunque sea con mayor o menor dificultad.
    Para terminar, Luz Roja, creo que te has deschavetado (esperemos que sea momentáneo)Ahhh, ¿que lo que algunos proponéis es quedarse solo con los buenos alumnos?. Y qué se hace con los otros: los expulsamos, los enviamos a reformatorios para que no jodán a la gente de bien. Vaya: pedazo de profesionales, oiga, que gran solución.
    Chis pun. Supongo que si esto sigue en esta linea probablemente acabe dejándolo. Había decidido dejar la ironia, aunque esta me parece que cae dentro de lo admisible, y veo como los “argumentos” empiezan a derivar hacia el insulto. Supongo que a algunos no os importara lo más mínimo: solo necesitáis confirmar vuestras certezas, nunca debatirlas. Sinceramente, si el debate en este pais sigue respondiendo a este nivel de enconamiento y falta de escucha, mal vamos (claro, que siempre podeis aducir que la culpa es de los otros).

  17. 28 febrero 2010 a 1:01 #

    Progreta malo, ¿no se ha parado a pensar que el primero que ha entrado haciendo “insinuaciones” ofensivas es usted? Haré sólo unas preguntas más sobre esta cuestión. Si usted, progreta, está dispuesto a responder con generalidades, abstracciones y demás florituras de salón, por mí no se moleste en contestar. Las preguntas son, de nuevo, concretas y muy sencillas. Desafío amistosamente a cualquier ciudadano progresista, no sólo a progreta malo, a que ofrezca aquí una respuesta concreta para un problema concreto sobre educación. Concreto y frecuentísimo. El siguiente.

    Niño de siete años (por ejemplo). Juega en el suelo del salón. Ha sacado muchos juguetes. Llega la hora de comer y su madre quiere que el suelo quede despejado de juguetes.

    1. ¿Quién debe recoger los juguetes: la madre o el niño?
    2. Si es el niño, ¿qué hará o dirá la madre para intentar que el niño los recoja?
    3. Si el crío se niega a recogerlos, ¿cómo debe proceder la madre?

    Si algún lector tiene la tentación de salir con aquello de que la madre debe ganarse el respeto del niño, o la autoridad, fantástico. Lo que yo pido aquí es que exponga, paso a paso, la manera o método que deberá emplear la madre para conseguirlo. ¿Se anima usted?

  18. RM
    28 febrero 2010 a 10:33 #

    progreta malo:

    Yo sí hablo y dialogo con los alumnos problemáticos que tengo en la ESO.
    Cuando se portan mal, muchas veces los castigo a hablar conmigo y siempre me dicen lo mismo:
    “Yo no quiero estudiar,yo no quiero estar en el IES,no voy a estudiar ni a trabajar en clase me digáis lo que me digáis y me diga mi madre lo que me diga.
    Aunque me expulséis ,cuando vuelva seguiré sin estudiar y trabajar”.

    No queremos quitárnoslos de encima(aunque sea comprensible ),ni meterlos en reformatorios,queremos que tengan una alternativa diferenciada a la normalizada,dado que no la aceptan ni la soportan.Dentro del IES pero en otra clase,con otros contenidos,con otra metodología.Y que dejen trabajar y estudiar a los que aceptan el itinerario estándar.

    Lo que plantea la pedagogía oficial es que hay que ver varias películas simultáneas en la misma sala de clase,cosa que resulta imposible.

    Lo que tú planteas es que si un alumno no le apetece que veamos la peli,se para la proyección,desantedemos a la mayoría que no ven la misma y nos dedicamos a dialogar con el que no quiere dar clase,y lo peor,día tras día.

    Yo no querría que mi hija tuviese problemas contínuos ,interrupciones y pérdidas de tiempo a diario porque en su clase haya varios objetores revientaclases.

    Lo que planteamos otros es diversidad de proyecciones y el que no acepta una peli,vea otra en otra sala,dentro de los multicines.

    ¿Por qué el empeño que tenéis algunos en obligar a todos a que vean la misma película si éso genera unos problemas enormes?

    Certezas:las únicas certezas inamovibles son las oficiales,que parece coinciden con las tuyas.Sóis los que os negáis a replantear que ésto no funciona.

  19. Dave
    28 febrero 2010 a 11:31 #

    He contado como quince errores ortográficos en el último comentario del tal progreta. ¿De verdad os estáis creyendo a este individuo?
    Eso sí, muchísimas gracias, ¡oh, gran disidente!, por darnos “cancha”. Dice el gentil: “que aburrido eso de no tener contraparte”. Más aburrido es el que sin tilde… Cuánta amabilidad la tuya. De verdad, gracias por perder tu valiosísimo tiempo en hacernos el favor de ser “contraparte”. ¿Te hacemos una escultura, Diosecito?

    • Ania
      1 marzo 2010 a 0:57 #

      Me temo que en Euskadi, si el progreta malo ha cursado magisterio o cualquier carrera en euskera puede haberse licenciado con sus faltas de ortografía. Yo sí me lo creo.

  20. El progreta malo
    28 febrero 2010 a 19:14 #

    Bien. Esta claro que siempre leemos y vemos lo que queremos.
    Esta bien, Dave: tengo muchas faltas de ortografía y no estoy precisamente orgulloso de ello(¿cuantas has dicho, 15?, si las recuentas seguro que hay más) así que ya tienes perfecto motivo para tratarme como un apestado. ¿”Individuo”, “diosecito”?. Joder, ¿como no me he dado cuenta antes de lo tarado que soy?. Gracias, Dave, pero de verdad, lo de la contraparte lo hescriví sin afán de superioridad (cierto que lo de “aburrido” no fue muy afortunado por mi parte, me he tomado una confiaanzaa de faamiliaridaad qque no me habeis dado, pero al menos a mi me pasa que, de vez en cuando, me resulta más estimulante debatir con gente que no tiene mis mismas ideas: accedo a nuevos planteamientos que no habían pasado por mi cabeza (cosa no tan rara, ya que soy más bien limitadito). Pues eso.
    ¿Del hecho de que no este de acuerdo con alguno (repito: alguno, alguno, alguno) de vuestros planteamientos deducís que estoy en contra de cualquier cambio?. Me temo que de cualquier contestación que dé, habrá gente que siga sacando las mismas conclusiones.
    Coincidencias: en la idea general, estoy de acuerdo con RM en “que tengan una alternativa diferenciada” para los chavales que no quieren seguir estudiando el sistema estándar. Mientras se cambia el sistema, habrá que seguir, aparte de revindicando y peleándose el cambio, lidiando con la situación actual. Me autocopio: “Claro que hay casos en los que la situación es insostenible, pero conozco muchos colegios y a muchos profesores y sé, os pongáis como os pongáis, que, afortunadamente, la situaciones extremas son más bien excepcionales. Hay más casos de situaciones difíciles, que duda cabe, pero pueden ser manejables, aunque sea con mayor o menor dificultad“.
    En absoluto mantengo que haya que abandonar a su suerte a los buenos alumnos, pero también habrá que intentar hacer algo con los malos. Que lo que propone RM puede ser buena alternativa: posiblemente (reconozco que aun no lo he reflexionado a fondo, aunque a priori, le veo bastantes pros y algún contra). Y mientras es posible: ¿qué? (ehh, Dave, que esta vez me he acordao de poner la tilde). Para vosotras se trata de priorizar la disciplina y la obediencia del alumnado, el estatus de autoridad pública de la profesora, y en el futuro, la separación en grupos diferenciados (esta bien, de momento presupondré que no hay implícitas intenciones segregativas y/o marginalizantes, aunque supongo que no me negaréis que es un aspecto sobre el que, al menos, hay que reflexionar).
    Mis planteamientos podréis inferirlos de lo que sigue, donde intentare dar respuesta al problema planteado por RAUS (joe, estoy nervioso, esto es como un examen y con mis vaguedades, abstracciones y demás florituras, lo mismo suspendo). Cito el problema de Raus, para seguir el hilo:
    “Niño de siete años (por ejemplo). Juega en el suelo del salón. Ha sacado muchos juguetes. Llega la hora de comer y su madre quiere que el suelo quede despejado de juguetes.
    1. ¿Quién debe recoger los juguetes: la madre o el niño?
    2. Si es el niño, ¿qué hará o dirá la madre para intentar que el niño los recoja?
    3. Si el crío se niega a recogerlos, ¿cómo debe proceder la madre?
    Si algún lector tiene la tentación de salir con aquello de que la madre debe ganarse el respeto del niño, o la autoridad, fantástico. Lo que yo pido aquí es que exponga, paso a paso, la manera o método que deberá emplear la madre para conseguirlo. ¿Se anima usted?”
    Venga, me animo:
    1. En circunstancias normales y cotidianas, quien debe recoger es el niño. Tambien puede darse la circunstancia de que, teniendo el padre (es que en casa cocino yo) mucha prisa (por que se le haya echado el tiempo emcima o porque tenga más cosas que hacer), como el chaval es pequeño y, presumo, aun no tiene bien adquiridas las destrazas hogareñas, pues que el padre le eche una mano.
    2. El padre dirá algo así: “Pedro, ve recogiendo los juguetes, que la comida ya esta casi”. (a ver, lo pongo en serio, lo que pasa es que me da la sensación de que hay algo más en la pregunta, pero no soy capaz de verlo; lo mismo es que la pregunta es así: sencilla).
    3. Ahhh, la pregunta difícil. Seguro que ya empiezo a desbarrar.
    Si se niega, si se niega, … Bueno, mi hija y mi hijo a veces me protestan (a veces, eh, que otras muchas no)y no quieren recoger (yo los entiendo, porque recuerdo cuando era pequeño: tienen los juguetes colocadísimos y quisieran seguir jugando luego; otras veces es por pura vaguería o porque les parece injusto, porque el uno piensa que ha recogido más que la otra). A veces les argumento tranquilamente y con eso vale. Otras les pego la charla bien enfadado. Y otras, pues pierdo los papeles y me pongo a gritarles como un energúmeno o les amenazo con castigos tremebundos (afortunadamente, cada vez menos). Bueno, siempre terminan recogiendo, en buena armonía o en medio de un tenso ambiente. Si todo ha ido bien, estupendo. Si no, normalmente acabamos por disculparnos, el que más haya metido la pata. Y si la cosa se reitera, pues lo acabamos tratando en nuestra reunión semanal (tienen 7 y 9 años, así que tenemos una reunión para planear cosas, pedirnos cambios, planificar la vida familiar, etc) .
    Pero claro (lo siento Raus, lo siento, pero mis compulsiones me obligan a volver a lo de ganarse la autoridad y el respeto), todo esto sucede porque, desde que eran pequeños, mi compa y yo hemos ido recogiendo con ellos, enseñándoles poco a clasificar las cosas, a colocarlas en su sitio, incluso a desarrollar estrategias de búsqueda (es flipante como, a veces, son incapaces de ver lo que tienen delante de sus narices). Según han ido ganando en capacidades, les intentamos dar mas autonomía y parece que va funcionando (aunque muchas veces es costoso, porque tienes que dejar que hagan las cosas que les pides, salidas desde el mundo adulto, a ritmo de niño y tienes que echarle paciencia, porque el impulso de ponerte tu a ello, que eres más rapido, es fuerte; claro, que luego llegaría el momento en que los vieras grandes, les pidieras las cosas y, si no lo han hecho casi nunca, pues que podemos esperar).
    Bueno, es lo que me ha salido. Ahora os quedan varias opciones:
    1. Pensar que sigo siendo abstracto, vago y lleno de floripondios y que, por tanto, la respuesta no reúne los requisitos requeridos.
    2. Decidir que es una opción más o menos valida, que también habrá otras, pero que bueno, puede valer.
    3. Sumarse a DAVE y sancionar que un tío con faltas de ortografía no tiene la más mínima credibilidad.
    4. Acompañar a LUZ ROJA y decir o insinuar que claramente me lo estoy inventando todo, porque un tío que piensa de esta manera no puede tener hijos normales, si no que tienen que ser claramente “disruptivos”. O leer entre líneas y lo mismo ya he mostrado comportamientos “disruptivos”, tanto míos como de mis hijos (caso de qque los tenga, claro).
    Seguramente queden más opciones, pero es que me tengo que ir a preparar la cena.
    Venga. Agur

  21. El progreta malo
    28 febrero 2010 a 19:40 #

    bueno, se me quedaba en el tintero otra opción obvia, quiza la más obvia:
    5. Que reuniendo las características requeridas de concreción, estiméis que la respuesta es inadecuada.

  22. 1 marzo 2010 a 12:52 #

    Progreta malo, usted hace lo que hace la inmensa mayoría de padres progres. Y, para su información, progres, en las cosas de la educación, lo son tanto padres de izquierdas como padres de derechas. Por eso precisamente la LOGSE se implantó sin oposición política o ciudadana y por eso, en parte, sigue vigente, vigorosa y coleando (o la LOE, su gemela). Si usted ha venido aquí a darnos lecciones pedagógicas y a decirnos que nuestra concepción de la disciplina le da pavor, es evidente que usted nos está poniendo nota (mala nota), nos está suspendiendo en estas cuestiones. Pero como esto es una chaqueta reversible, yo también lo evalúo a usted. Y sí, lo suspendo. Con perfecta inutilidad, claro, porque me temo que usted seguirá con sus “democráticas” prácticas educativas.

    1. La primera respuesta, aunque algo marea la perdiz, no está mal. En efecto, en circunstancias normales debe recoger el niño. Ahora bien, ¿echarle una mano a un niño de siete años por no tener las habilidades hogareñas adquiridas? Bueno, esto me suena un poco raro, porque meter los juguetes en la caja de los juguetes es tan fácil como sacarlos. Y un niño normal de siete años puede hacer esto solito.

    2. La segunda. La doy por buena. Todo es tan sencillo como parece, progreta. Le felicito, ha sido usted capaz de darle una orden al niño. No sé qué opinarían los pedagogos logsianos de esto. Por mí bien, pero intuyo que los gurús logsianos tendrían algún escrúpulo en dar una orden a un niño. Aunque pronto veremos que, pese a las apariencias, usted no le da ninguna orden al niño.

    3. Me lo suponía. Esta le parece difícil. No me extraña. Verá, que se nieguen, es lo más normal del mundo, porque los niños, como los adultos, desean alcanzar el máximo poder posible y, de natural, siempre están desafiando a sus mayores, probando hasta dónde pueden ellos llegar. Por supuesto, unos son más desafiantes que otros.

    Bien, la cosa es que recurre usted a estos instrumentos: 1. La argumentación tranquila. 2. Charlar bien enfadado. 3. Gritar como un energúmeno. 4. La amenaza de castigos tremebundos. Es decir, los intimida, los acojona, si puede. Pues mire, yo se lo voy a decir sin ánimo de ser conflictivo en absoluto. Al contrario, por el propio bien de usted y sus hijos, le voy a decir que lo hace muy mal. Usted podrá ponerse a la defensiva o como quiera. O podrá escucharme. Eso depende de usted. Tres de sus fórmulas para conseguir que recojan los juguetes son claramente punitivas, aunque ineficaces más allá del momento en que se aplican. Punitivas, no disciplinarias, no se confunda usted. Hablo del enfado, gritar como un energúmeno y amenazar (intimidar). No digo con ello que un padre no deba enfadarse o dar algún bocinazo en alguna ocasión. Pero esto, en general, no consigue otra cosa que tensar el ambiente. Por eso usted se ve en la obligación de purgar sus sentimientos de culpa y llegar a pedirles perdón. Una cosa lleva a la otra de manera natural.

    Si la cosa se resuelve en tensión, terminan unos y otros disculpándose. Pues disculpe usted, porque el único que mete la pata es usted, no sus hijos. Usted utiliza un método que, sencillamente, no funciona. Usted dice que de una manera u otra terminan recogiendo (en armonía o en tensión), cuando de lo que se trata es de evitar la tensión en la inmensa mayoría de las ocasiones.

    ¿Por qué su método no funciona? Y diga usted lo que diga, no funciona. Y lo afirmo con tono apodíctico, señor mío. Porque estoy cansado de observar sus métodos en una cantidad increíble de hogares de amigos, de conocidos y de desconocidos. Casi siempre acaba la cosa en gritos, enfados, amenazas, reproches… Luego viene la mala conciencia de los padres (raramente del niño, como es lógico). Por tanto, disculpas del padre hacia el niño: ha metido la pata y tiene la convicción de que ha perdido la autoridad. ¡Y es cierto! Cuando un educador (la autoridad) pierde los nervios, grita y recurre a la violencia de voces y amedrentamientos, ciertamente, pierde autoridad. El niño ha conseguido hacerle perder la calma, la fortaleza. Mal asunto. A partir de ahí, todo se complica. El padre sabe que cualquier petición que haga al crío podrá acabar de mala manera: a gritos, con enfados, malas miradas, acusaciones, reproches, amenazas. Nada tiene de extraño que muchos padres tengan verdadero pánico a estas escenas familiares. Para evitarlas, ¿qué harán muchos? Simplemente hacer la vista gorda, consentir al crío, recoger él los juguetes. Es que es muy desagradable la sensación de no poder controlar estas situaciones tan cotidianas. Al final, con estos “métodos” tan progresistas para ganar la autoridad no se consigue otra cosa que perderla.

    ¿Es esto lo que proponen nuestros sabios pedagogos logsianos? ¿Es este método que casi siempre acaba en enfados, tensión, agresividad y remordimientos? ¿Tanto misterio pedagógico para estos resultados? ¿Tantas alforjas para este viaje?

    ¿Y por qué no funcionan estos métodos, señor progreta? Porque parten de principios pedagógicos concebidos al margen del sentido común. Las argumentaciones, las charlas, los sermones no funcionan en absoluto. Alguna vez suena la flauta, pero ya está. Sobre todo si el crío es especialmente dócil de por sí. Pero casi nunca funcionan. Imaginemos que la guardia civil nos para y nos hace un control de alcoholemia, y que damos positivo. ¿Qué debe hacer el guardia? ¿Darnos argumentos para que no bebamos cuando vayamos a conducir? ¿Pedírnoslo por favor? ¿Sermonearnos? Supongamos que así procedieran. ¿Quién se abstendría de beber por “miedo” a ser sermoneado por el guardia civil? “Tú me sermoneas pero yo me voy de rositas”. ¿Y si los jueces hicieran lo propio? Ante un ladrón a mano armada, sermón que te crío. Buenas palabras. Razónese con el ladrón tantas veces como reincida. Veremos al juez fruncir el ceño muy malhumorado. Es cierto que al ladrón no le gustará ver enfadar al juez. O quizá sí, quizá le divierta. Que es justo lo que pasa con muchos niños malcriados, que disfrutan tentando la paciencia de sus mayores, a quienes manipulan como les da la gana.

    Y nadie me ha contado esto, señor progreta. Lo veo cada día en las casas que visito, por amistad o profesionalmente. Un padre dubitativo que da una pseudo-orden al niño, como las que les da usted, es cosa comunísima. ¿Por qué es una orden falsa? Porque si el niño no le hace caso, él no sufrirá una consecuencia realmente desagradable. Por tanto, no es una orden. Es cierto que sus voces irritadas pueden llegar a asustarlo, sobre todo al principio. O, sobre todo, si las voces son tan fuertes que anuncien un posible azotazo o algo por el estilo. Pero como de las infinitas batallas que cada día libran padres e hijos casi todas las gana el crío, éste rara vez depone armas. Hasta que el padre, desquiciado (como usted mismo lo reconoce), no se pone muy muy serio, el niño campa por sus respetos. La mayor parte de las veces se saldrá con la suya, porque el padre evitará pedirle cualquier cosa al crío: no recogerá los juguetes, no comerá la verdura, no hará bien los deberes, no se hará la cama, se remoloneará a la hora de vestirse… Sí, él, el niño, ya sabe que tendrá que librar varias batallas al día con sus papás, que tendrá que ver de los nervios a su madre y fuera de quicio a su padre, pero él, entretanto, se irá de rositas, se irá sin pagar la multa.

    Ni los niños ni los adultos aprenden a hacer lo que deben a base de razonamientos y sermones. Si no funciona con los adultos, ¿cómo podría funcionar con los niños? Las explicaciones que un padre da a un crío pequeño (y da igual si tiene 3, 4 ó 7 años) no sirven, en absoluto, para que haga lo que debe. ¿Se comerá el crío la verdura porque su mamá le haya explicado que son necesarias para la salud? Qué absurdo. El crío no entenderá nada de nada. Y buena prueba de ello es el sobrepeso de nuestros infantes: los terceros más gordos del mundo, detrás, sintomáticamente, de los de EE.UU y Gran Bretaña (ambos países opulentos y muy a la vanguardia de pedagogías igualitaristas que intentan ganarse el respeto del niño o el joven). ¿Irá el niño al colegio porque su padre le haya dado RAZONES sobre lo conveniente de que vaya? NO, JAMÁS. El niño no va por convencimiento al colegio. ¿Quiere usted hacer la prueba, señor progreta? No me importaría presenciarlo. Dé usted a sus hijos las mejores razones del mundo para que vayan al colegio. Intente que entiendan de la necesidad de ir a la escuela. ¿Ya los ha convencido? ¿Sí? Pongámoslo a prueba. Coja a sus pequeños y dígales: “Hijos míos, ya sabéis por qué es bueno ir al colegio, así que podéis elegir entre ir al colegio o quedaros en casa viendo la televisión o jugando con la play. Yo no os voy a llevar si vosotros no me lo pedís, ni pondré mala cara, ni os amenazaré con castigaros, ni nada de nada. Como ya sabéis las razones para ir al colegio, sé que vosotros me vais a pedir que os lleve.” Me juego lo que sea a que la inmensa mayoría de niños no iría a la escuela por muy buenos argumentos que se les hubiera dado sus adultos. Y estoy dispuesto a hacer la prueba con quien lo desee. Y hágase el experimento con cualquier otra cosa. Den a los niños las mejores razones que se les ocurran para que recojan los juguetes, hagan la cama o no jueguen al fútbol en el salón. Se supone que si comprenden esas razones, actuarán convenientemente gracias a ellas.
    Usted, progreta, estoy seguro de que obra de buena fe. Es que no es posible que haya millones y millones de padres obrando de mala fe. Usted lo hace mal, pero lo quiere hacer bien. Muchos padres hay en esta situación. Pero si rasca usted un poco en la piel de su buena fe, quizá acierte a encontrar una sombra de duda acerca de sus prácticas pedagógicas. Reconocerá usted que sus hijos no hacen lo que deben por atender y entender sus razones (y si no, haga la prueba que le he dicho) y reconocerá que en demasiadas ocasiones se producen gritos, desafíos, malas caras, nervios…

    ¿Cómo va a extrañar que tantos y tantos padres acaben delegando la educación de sus hijos a los maestros y profesores? Delegan, señor progreta, porque actúan como usted, con buena fe, pero con ideas erróneas y, al cabo, ven que no hay manera de sacar derecho de los hijos. Una continua batalla campal en el hogar, amargo hogar, no es lo que nadie en su sano juicio busca. Lo que se busca en el hogar es paz y armonía (sin que ello signifique la ausencia total de tensiones). Y los padres de hoy, muchos padres, no encuentran más que un sin vivir de gritos, malas caras, insultos, desprecios, rencores, remordimientos, apelación a la paciencia, abrazos conciliadores, más cesiones para evitar el conflicto… Que eduque el maestro, que para eso ha estudiado esto de la educación. Que no hay manera de que haya paz en mi casa, que estamos siempre de morros unos y otros. Que me lo eduquen los profesionales de la educación.

    Esto es lo que hay, progreta. Si usted es de los que se convencen con pruebas y no con chácharas retóricas, lo celebro, porque, en tal caso, usted comprobará que su método de educar no es bueno. Y yo no se lo digo para enconar los ánimos ni para buscar la enemistad; se lo digo porque las pruebas son contundentes y abundantísimas. Y se lo digo porque es bueno que usted lo sepa. Por bien de sus hijos y de usted y su pareja. Y de los maestros y profesores de sus hijos.

    • ana
      2 marzo 2010 a 22:42 #

      Y que razon tiene, si senor, chapeau!

  23. Luzroja
    1 marzo 2010 a 21:30 #

    Pues para muestra un botón.

    Contaba tres años o poco más y comiendo de rodillas sobre la silla (no había otra manera de alcanzar la mesa) tiré una miga de pan al suelo, mi padre me dijo: “Enrique, baja y´coge la miga que has tirado”, yo le dije que no, sin más, era pequeño, el se levantó, me bajó de la silla y me puso ante la miga de pan que estaba en el suelo y me volvió a decir que la recogiera, yo me negué, él acercó mi mano hacia la miga, yo sólo tenía que abrir la mano (la tenía en puño) y coger la dichosa miga, pero me negué, entonces él me llevó a la alcoba (su habitación) y me dejó allí a oscuras, yo me puse a llorar a moco tendido hasta que me quedé dormido, al otro día (para mí fue al otro día aunque en realidad sólo había trascurrido una media hora) entró mi madre me despertó y me llevó de nuevo a la cocina (comíamos en la cocina, no había otra sala donde hacerlo) entonces mi padre me volvió a decir; “Enrique, coge ahora la miga de pan”, yo me agaché y la cogí.
    Ahí terminó todo.
    Siempre he recordado aquella escena, no hubo gritos ni por supuesto contradicciones entre mi padre y mi madre (que sufría mucho con mis cabezonerías) ganó quien tenía que ganar; no mi padre, sino el orden.
    Mi padre dejó sus estudios cuando le pilló la guerra (la nuestra, la civil) no sabía de pedagogías, ni de gramática, ni de geometría, pero tuvo muy claro que dejarme pasar aquella cabezonería era un mal para mí.
    Sin lugar a dudas le habría sido más comodo no decir nada y que aquella miga la hubiera barrido la escoba,
    Pero su comodidad no me habría hecho ningún bien.

  24. El progreta malo
    2 marzo 2010 a 1:55 #

    Muchas gracias, Luzroja. Lo digo completamente en serio, me parece una aportación muy sensata.
    Cuando mi hijo mayor tenia más o menos esa edad, 3 años, también actué alguna vez de manera similar (consiguiendo mantener la calma y comiéndome con “tranquilidad” más de un berrinche). Es muy probable que tu padre fuera una persona más templada que yo, pero bueno, intento ir aumentando mi autocontrol para que esos momentos puntuales en que lo pierdo se vayan reduciendo. Aun así, es cierto, he practicado mucho más lo de intentar ir razonando con ellos (a veces se consigue y a veces no; a veces por sus empezinamientos y otras por mis desbarres).
    Ya lo he dicho antes, aunque parece que cuesta verlo: hay ocasiones que requieren una intervención fuerte por parte del adulto, o del maestro,. Vale, si queréis podemos llamarla “disciplina”. Desde mi punto de vista, aunque necesarias, tienen una importancia secundaria en comparación con otras intervenciones metodológicas, al menos en términos generales. Vale que habrá periodos, grupos o incluso cursos enteros en los que esa “disciplina” tendrá que hacerse más relevante, pero sigo convencido que es mas importante ganarse el interés de los chavales.
    Bueno, ya me voy. Cuando llegue a esta pagina (toda ella) y tras el escándalo inicial al leerme algunos artículos, me dije a mi mismo que, a poco que me parara, había razones importantes en lo que algunos estabais argumentando (a veces muy agresivamente, cierto, pero aun eso no elimina las razones). Así que me propuse buscar cierto intercambio de ideas. Ya he visto que hay gente que no necesita tal cosa. Me llevo cosas: de RM y de la última aportación de Luzroja (que quieres, la 1ª me rechino bastante), de algún articulo de Nacho Camino (aunque tambien dice, a mi entender, claro, autenticas barbaridades) y de un video de ¿Tiza presa? (o algo así). AINA, particularmente me la pela: vaya aportaciones de energumena/o ultraderechista, y encima pica en la pequeña trampa del “Agur” y saca sus prejuicios antivascos (siento decepcionarte Ania, no soy vasco, mis ignorancias beben de otras fuentes). Y lo que ya lo ha sellado del todo ha sido la psicologia barata de Raus: parece mentira que, con tan buena capacidad argumentativa seas tan capaz de llenar un globo de nada, manipulando los datos a tu antojo, eliminando lo que no te interesa y mostrando semejante grado de intransigencia. Yo no soy pedagogo ni pretendo hacerme pasar por tal, mucho menos dar lecciones a nadie, pero tío, si esta es tu forma habitual de diagnosticar, puff, pobrecito de quien caiga en tus manos. ¿Tu eras, con semejante grado de intransigencia, el indignado por mi alusión a las añoranzas franquistas de alguna gente que anda por aquí? (disculpadme, también sé que muchos no os movéis en ese sentido)
    Aunque ya veo que el tema de la disciplina tiene para varios de vosotros enfoques que creo que son aceptables, creo que el amplio rechazo que suscita viene porque a esta campaña se suman sectores capaces de hacer un uno absolutamente abusivo del poder (para que necesitaran autoridad adquirida si ya tienen el poder en la clase). Entiendo que mucha gente haréis un uso adecuado de todo esto. También se que habrá gente que haga un uso atroz.

    Bueno, que os vaya bien.

  25. 2 marzo 2010 a 5:33 #

    Luzroja, yo presencié una escena similar hace muchos años, cuando trabajaba en una tienda de alimentación. Un niño de unos tres años tiró al suelo el envoltorio de un caramelo. La madre le pidió que lo cogiera. El crío se negó. La madre insistió. El crío empezó a berrear. No exagero si digo que se tiraron así no menos de diez minutos. La madre no le pegó ni le alzó la voz. Simplemente permaneció firme en su orden. Al fin, el niño dio su brazo a torcer y cogió el plástico. La señora dijo que si se dejaba vencer ahora, no quería ni imaginar qué sería después. Ella tampoco sabía nada de las pamplinas pedagógicas posmodernas.

    Ea, progreta malo, te aplaudo. Llegas aquí acusando a la gente de franquista, expresas tu pavor ante nuestra concepción de disciplina (aunque luego celebras el ejemplo de disciplina expuesto por Luzroja, que es, precisamente, el que yo tengo y defiendo). Vas de progre bueno con la pamplina ultrademocrática de que quieres ganarte la autoridad de tus niños, e insinúas barbaridades de quien no comulga con tu manera de pensar. Aunque, eso sí, reconoces abiertamente que a veces gritas como un energúmeno y amenazas con terribles castigos. Coronas tu magistral participación en este blog lanzando ripios que no te dignas justificar. ¿Mi psicología es barata? ¿Lo es porque tú lo dices? Si es tan barata, prueba con argumentos qué cosas de las que yo afirmo son falsas; no te será difícil ponerme en evidencia. Espero que no seas tan creído de ti mismo como para pensar que no necesitas justificar tus afirmaciones o tus acusaciones.

    ¿Manipulo datos? ¿Cuáles, si no te importa señalarlos? Dígnate argumentar, ¿no?
    ¿Intransigencia, dices? Pues sí. Sí, con quien viene aquí dando lecciones de lo que ignora y tratando de energúmenos e intransigentes a quienes no comulgan con sus ideas. Muy transigente se te ve a ti. Pero si acaso fuera verdad que yo pecara de intransigente, ¿me convertiría eso en un nostálgico del franquismo? ¿Pero tú de qué vas? Por otro lado: ¿Con qué tengo que transigir? ¿Con unos métodos pedagógicos tan absurdos que no hacen otra cosa que reventar la paz de hogares y aulas? No, gracias. Transigir es, infolio en mano, “consentir en parte con lo que no se cree justo, razonable o verdadero, a fin de acabar con una diferencia.” Pues bien, no veo razones aquí que justifiquen transigir con un método tan irrazonable y falso que desquicia a niños y adultos.

    ¿Te apiadas de mis pacientes, progreta malo? No malgastes la piedad, que es bien escaso. Más te valdría escuchar un poco más y prejuzgar menos; quizá ello te proporcionara una idea más acertada sobre quién te debería inspirar piedad.

  26. Ania
    2 marzo 2010 a 16:26 #

    Progreta malo:

    Te metes a escribir(mal) de lo que no sabes y te permites situarnos en posiciones políticas que supones que tenemos y , que en el caso de que lo fuésemos, se salen del tema educativo del que tratamos y las conviertes en insultos.

    Por otra parte, parece ser que tenemos que agradecerte que hayas entrado “a ponernos trampas”como el “Agur” para luego usar como arma arrojadiza las consecuencias que se infieren de esas utilizaciones supuestamente “tramposas”. Éso es ir de “superior” y de “castigador” y ésa es una actitud más de gallito adolescente que de adulto progre ( tal vez por éso te nombras en sucedáneo despectivo-jocoso) y , mientras no lo superes, difícilmente podrás educar bién.

    El hacer la cena en casa y nombrar a “la compa” pueden justificarte de progreta o de progre como mucho pero no son garantía de que no seas ultra como el que más.

    Tú y yo sabemos que eres vasco (“malo”), no me seas Pedro negador:

    Zoaz pikutara.

  27. Ania
    2 marzo 2010 a 17:41 #

    En relación a la vasquidad( o no) del progreta malo:

    Sólo pretendo apoyar con un par de argumentos algunos lugares comunes que padecemos los docentes, padres y discentes vascos, ( no exclusivamente, a lo mejor)

    Esa obsesión con franquistizar todo lo que no comulga con tus ideas aplicando los calificativos : educación “grande y libre”, “de tiempos añejos”; aversión extremada a la aplicación de disciplina en el ámbito docente; aversión a la palabra disciplina en sí , la cual suele asociarse, en mi opinión , exagerada y patológicamente , al franquismo, y con él, al ejército-en particular la odiada guardia civil- y a lo castrense en particular.

    La descalificación a priori de cualquier informe que provenga de Madrid , de donde, según el progreta, no puede venir ningún informe “objetivado”( ¿nada bueno puede venir de la “capital del reino extranjero,tal vez?: ¿madrileño versus “no objetivado”?

  28. El progreta malo
    3 marzo 2010 a 2:43 #

    Jo Ania, que fácil me lo pones. Y si, ya que me lo pides, me pondré en plan adolescente faltón.
    Me parece realmente una pena que gente que sabe argumentar bastante bien (lo deduzco de algunos artículos que me he leido por aquí, pero tranqui, no va precisamente por ti) y que podría aportar cosas bien interesante al debate educativo global de este pais, se deje llevar por tanta rabia y desprecio a los contrarios. Generais rechazo e invalidaais vuestros propios argumenntos. ¿Que haréis, quemar en la hoguera a todos los logsianos, a las madres y padres que se atrevan a mostraros su desacuerdo en algún punto, a todos los “progres” en general?

    Que una parte de vossotros rezumais ultraderechismo es algo evidente (pareceis amamantados por Federico, ese gran “liberal”). Estais exudando de continuo planteamientos casi eugenésicos respecto a los alumnos.
    Que hay otra parte que no, también es evidente. Así que habrá que ver donde termina la mezcla.
    Pero vamos, lo que más rezumais, bastantes, es un ENORMISIMO CORPORATIVISMO (ya sé, Raus, ahora te descolgaras con una argumentación sobre por qué el corporativismo no tiene por que ser malo): todo falla del sistema educativo y aledaños en este pais: leyes, políticos, familias, alumnos, pedagogos, psicopedagogos, orientadoras y demás monstruos, menos los maestros, los cuales solo fallan cuando han sido abducidos por los nigromantes pedagogos.
    Un botón de los cientos que he visto: acabo de leer un comentario de el/la propia propia ANIA, en el cual, confiesa, sin ningún empacho, que cuando le da la pataleta se dedica a ejercer de mala profesora durante tiempo prolongado (hasta el verano o hasta que se le pasa). Su justificación: “Me consuelo pensando que pago a los malos alumnos y a los que les dan jabón a mi costa con su misma moneda: un mal profesor.” Ni uno solo de tus compañeros deseducados, tan dados a ello, te ha enmendado ni un poquito la plana, ni siquiera suavemente. Como es mala, abiertamente mala, pero no ha sido abducida por los nigromantes, pues no pasa ná.
    A que más.
    Ah, Raus, no necesito argumentarte nada. Te bastaría volver a leer. Y además, ni tu seras capaz de ver ni me aporta nada.

    • Ania
      3 marzo 2010 a 9:29 #

      !Ah!, pero: ¿ no te habías despedido?

  29. RM
    3 marzo 2010 a 10:00 #

    progreta:

    Lucho por una escuela laica,pública,y estoy en contra contra de los conciertos educativos.Parece que soy de izquierdas y progre.Pero más a la izquierda del Psoe,que no apoya el laicismo y apoya a la concertada.

    Pero también lucho por una escuela que cambie el actual sitema educativo logsiano que ha resultado ser,en la práctica(no en el manual pedagógico)un desastre,especialmente en la ESO.Parezco del PP.

    ¿Culpables?:La LOgsE,los políticos,muchas familias ,los asesores y pedagogos de mesa de camilla y algunos profesores(Van ordenados por importancia en este desastre)

    ¿Soy corporativista?¿Soy ultra?.¿Dónde encuadrarme?.

    A lo mejor en vez de un progreta malo,soy un progreta bueno.¿O no?

  30. 3 marzo 2010 a 11:44 #

    Vamos a ver, progreta. Empiezo con lo de si somos o no de derechas. ¿Es que no ves que te confundes tú? Por supuesto que aquí habrá autores de derechas. Y puede que los haya de muy de derechas. ¿Y qué? ¿Es que no tienen derecho a ser de derechas? Para ti es un pecado serlo, y quien demuestra animadversión hacia las gentes de derechas eres tú. A mí me fastidia especialmente que insinúes que somos adeptos a regímenes pasados porque lo haces con el ánimo de infamar y poner las cosas a tu favor de manera facilona y oportunista. Aquí lo que sí hay es una crítica dura pero justa contra una pseudo-izquierda que ha envenenado la educación, la enseñanza y la cultura de este país. ¿Importa tanto si se es de un color u otro? Lo que importa es que se digan y propongan cosas sensatas sobre educación y enseñanza. Tu problema, progreta, es que crees que sólo las gentes de derechas pueden abogar por el restablecimiento de la autoridad y la disciplina. Pero, por poner un ejemplo, ahí tienes a Ricardo Moreno Castillo, uno de los más conspicuos detractores del sistema, que se declara votante del PSOE. Y yo abomino tanto de los partidos (ojo, los partidos digo) de derechas como de los de izquierdas de este país, sin que ello sea óbice para que tenga magníficos amigos de derechas y de izquierdas. Algunos de extrema derecha, sí, ¿y qué? Y también algunos muy progres, a tu estilo, ¿y qué? Ni a unos ni a otros condeno por eso. Algunas ideas me parecen erróneas y algunas actitudes no juiciosas, tanto de unos como de otros. De lo que se trata es de discutir las cosas e intentar probar lo que uno dice para llegar al entendimiento. ¿Crees que porque aquí haya concentración miscelánea de ideologías esto va a reventar? No veo por qué. Lo que demuestra este hecho es que, por encima de las inevitables discrepancias políticas que pueda existir entre nosotros, nos une un común rechazo al sistema de educación implantado por la LOgsE. Un común espanto ante unas ideas sobre educación y enseñanza cuya acabada irracionalidad está más que probada y comprobada.

    ¿Quemarás tú en la hoguera a todo aquél que te parezca de derechas, sea de verdad de derechas o defienda la recuperación de la autoridad en los hogares y las aulas? Que buena parte del profesorado esté harta de este sistema no implica ese odio que tú supones. De ti se puede decir que rezumas ultra-pseudo-progresismo, por más que tú lo sientas como progresismo auténtico.

    ¿Planteamientos casi eugenésicos respecto de los alumnos? ¿Pero te das cuenta del disparate en que incurres al decir esto? Denunciar los métodos contraproducentes con que se pretende educar y enseñar a los niños y jóvenes no es, precisamente, querer practicar la eugenesia. Muy al contrario: lo que pedimos es cordura al educar y enseñar por el bien de los chicos, por el bien de todos. Por lo que yo abogo es por un “renacimiento” ideológico o “eugenesia” ideológica para nuestros hogares y escuelas. Eso sí. Sí “eugenesia de ideas”, eso sí. Porque la idea que se someta a prueba empírica y no la pase, hay que decapitarla antes de que se haga adulta y nos lleve a todos de cráneo, por no decir de lo otro.

    ¿Pero cómo voy yo a ser corporativista de un cuerpo al que no pertenezco? No señor, yo sí creo que hay maestros y profesores inútiles, gandules y sinvergüenzas. ¿Pero tú te has leído, por ejemplo, el último de los artículos de este blog, ése en que se habla del desastre en la Universidad (es sólo un ejemplo)? Si lo lees, verás que no hay ese corporativismo del que hablas. No el corporativismo autocomplaciente. Hay aquí autores muy duros al hablar de sus compañeros y el sistema que les da trabajo: de su mal hacer, de las deficientes formas de selección de personal, de su poca cultura, de su reluctancia a competir, etc. Y por mi parte te diré que sí, que en ocasiones también falla el maestro o el profesor por falta de celo, por negligencia, etc. Pero, a mi juicio, uno de los mayores fallos de una parte del profesorado es que porfía en seguir tragando la rueda de molino logsiana y, con ello, coadyuva al desastre general.
    Yo podría ser corporativista RESPECTO de psicólogos y psicopedagogos. ¿Crees que lo soy? Pues no, nada más lejos de la realidad. Muchas veces he lamentado que muchos de mis colegas digan y propaguen creencias falsas y venenosas sobre cuestiones de educación y enseñanza. Gran parte de culpa la tienen mis colegas, porque ellos son especialmente responsables de inocular en esta sociedad una ingente cantidad de creencias psicológicas y pedagógicas falsas y muy perjudiciales para todos. Que tú tengas esas creencias tiene mediano pase, pues no eres profesional de psicología, pero que las sigan teniendo los profesionales de la mente es ya bastante más grave. ¿Dónde está mi corporativismo? Corporativismo debería haber entre los maestros y profesores para unir sus voces y hacerse oír por la sociedad y la Administración, porque es inaudito que sean ellos quienes menos fuerza tengan a la hora de elaborar los planes de enseñanza de este país. Es inaudito que no se unan para reclamar su derecho a hacerse oír, precisamente, en asuntos de su exclusiva competencia profesional. Pero no, no hay tal corporativismo, porque, precisamente, lo que vemos es que, como en todo lo demás, sigue habiendo, entre otras muchas cosas, una profunda división ideológica que sabotea el entendimiento.

    ¿Pasas de argumentarme nada, progreta? En un sistema verdaderamente democrático y racional sí es preciso argumentar largo y tendido. Quien se cree en posesión de la verdad no suele sentir la necesidad de argumentar sobre sus percepciones y opiniones, pues las cree evidentes para todos los mortales, siendo que sólo lo son para él. Un verdadero demócrata –un demócrata ilustrado- se aviene a discutir sus creencias, a probar la bondad de ellas públicamente. En cambio, en un sistema pseudo-democrático, ayudado de un talante pseudo-democrático, lo que impera es la mera opinión indemostrable, el subjetivismo (idiotez), la acusación infundada y la caza de brujas. Ése es nuestro lamentable caso.
    ¿Crees que yo discuto contigo por cuestiones de afecto o desafecto personal? Yo no tengo en cuenta si tú como persona mereces o no que los demás te contestemos. Yo no voy a la cuestión personal de cómo me caes o dejas de caerme, aunque, naturalmente, reacciono como todo mortal cuando me pinchan. Yo te contesto porque creo que tus ideas están profusamente extendidas en nuestra sociedad y estimo que es mi deber combatirlas con argumentos y pruebas.

    (Ana, si el “chapeau” iba por mi comentario, muchas gracias).

  31. Punk
    26 agosto 2012 a 12:53 #

    Qué buen rollo hay por aquí!! Soy aspirante a profesora de secundaria en la especialidad de Lengua y Literatura (o sea, nadie). Me he metido en este foro por pura casualidad, buscando métodos de enseñanza innovadores e intentando averiguar por qué otros países tienen otros resultados, en especial la conocida Finlandia. Sinceramente hay una cosa que me queda clara después de leer algunos de vuestros mensajes, cuánta mala educación hay en este mundo!! Si ustedes, que seguramente serán buenos padres y buenos profesores, son capaces de acabar una conversación entre adultos así….qué esperamos de los niños???

    Les dejo este vídeo muy interesante que habla sobre el sistema educativo actual…y sobre la necesidad de un cambio de paradigma….Yo continúo con mi búsqueda….Un saludo a todos!!

    • desdelacavernadeplaton
      27 agosto 2012 a 15:38 #

      Sigue buscando, Punk, y que la fuerza te acompañe. Y gracias por recordarme a un vendedor de crecepelo tan magnífico como el tal Ken Robinson. Por ahí vas por buen camino. Es todo muy bonito. Y los métodos de enseñanza innovadores también son muy bonitos. En Finlandia no se han aplicado nunca porque lo que ha ocurrido en Finlandia es que ni caso que le han hecho a los métodos innovadores de enseñanza que arruinaron la enseñanza en Suecia, pero tú sigue por ahí, que si no logras ser profesora de secundaria lo mismo logras un carguete en cualquier subdelegación de innovación y otras pamplinas, cuando vuelva a haber un duro. Si quieres una buena referencia en lo que atañe a la innovación mira “Marchesi”. Ahora se dedica a joder países hispanoamericanos. Te puedo dar más referencias, si lo deseas. Un saludo.

  32. Punk
    26 agosto 2012 a 12:54 #

  33. Punk
    26 agosto 2012 a 12:59 #

    otroooooo…

  34. 7 septiembre 2012 a 11:59 #

    Punk no estaría mal que explicases qué problemas de nuestro sistema educativo resuelven los enfoques de los vídeos que has colgado. Estamos de acuerdo en que la educación tiene problemas y que a nosotros nos corresponde resolver los de la escuela que nos ha tocado vivir y sufrir, pero francamente encuentro pocas claves en eso vídeos que me ayuden a resolver las carencias de nuestro modelo. ¡Ojo! las apelaciones a la creatividad no son novedad las llevo escuchando desde hace décadas.

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